時間：2017.9.12
地點：香港中文大學
我希望文學可以成為突破日常生活規則的力量
黃宗潔（以下簡稱黃）：這幾年來，香港變化的速度非常快，快速建設的背後是地景與記憶的消失，區域文學的寫作成為近年香港文學創作的重要主題亦與此有關。當然，文學散步的概念前已有之，但今時今日的文學地景之書寫，我感覺有着更強烈的焦慮甚至使命感在其中。包括您之前主編的《疊印》，不只使得時間、空間與人之間產生了交集，也藴含着「認識」與「記憶」香港的意義。在這個過程中，有個很重要的意義是讓我們體會到香港的多重面貌，而不再只是籠統的城市印象。
另一方面，我注意到香港的社區文學地景，更逐漸從社區化走向街道化的寫作模式，我認為這是很有趣的現象。在台灣，我們的地誌書寫，雖然也走向個人化與分區化的細緻開展，但並沒有那麼明確地以城區或街道來建構的概念，香港是很有意識地在推動這件事，尤其這兩年香港文學生活館辦的「我街道、我知道、我書寫」計畫，已經累積了不少很有意思的城市記憶。因此首先想了解您對香港這幾年地方書寫的想法。
樊善標（以下簡稱樊）：香港城市變化速度相當快，這個說法其實從三十年代就有，但有趣的是，為甚麼現在我們對於社會發展迅速，城市面貌變化很快，會有這種想要把舊東西保存下來的反應？你的題目讓我想到，1982年的時候有位叫俞風的作家有篇文章〈那時候的電車〉，他在理工學院畢業幾年後，發現電車有很多變化，有些過去沒有的型號，令他聯想到城市變化太快，就覺得要把城市的變化記下來。往往在我們沒有注意的時候，城市就變了，這個感受是一樣的，但有趣的是，那篇散文沒有把城市的變化，聯繫到要保存本土的東西，他只是從個人的精神世界去談，覺得城市的改變跟自己的成長是同一件事，所以對成長的經歷，有很強的不捨感。
也就是說，以前的人並不覺得城市變化跟本土意識有關，這跟先有民族主義再有民族是同一回事，我們發明了香港本土性的概念，然後就把很多現象跟它連結在一起。黃佩佳的《香港本地風光》，是1930年代報紙專欄的集結出版，內容很多元，當然也提到城市變化很大，但並沒有今天那種對地景消失的不捨感受。
現在的香港因為面對很強的威脅感，所以我們的想像力都朝向同一個方向。這幾年辦了許多文學散步的活動，跟你說的街道書寫、地景書寫有關係，但街道書寫、地景書寫對我來說其實是種手段，我更關注的是文學的創作跟閱讀，我希望做的是讓沒有文學讀寫經驗的青年學生，去體驗一下甚麼是文學的經驗，他們不一定要繼續寫繼續讀，但至少不會覺得其他人喜歡文學很奇怪。怎樣可以讓本來對文學完全沒興趣的人接觸文學？我覺得文學散步是很好的辦法。如果要他在室內念文學，他可能沒有興趣，但如果把他帶到現場，有一些課外活動，可能帶給他感受，這是讀的方面；到那個地方後，他能對應到這個地方和文本裡面同異之處，可能會發現一些寫作的竅門，了解為甚麼作家要這樣寫，透過這種實地的體驗，民眾可以試寫，得到一些文學的經驗，我的原意是這樣，所以文學散步只是其中一種方法。
我教文學創作時，也試過梁秉鈞的一種方法，就是請學生在街道上或公共空間聽別人說話，把對話記錄下來後，再想想如何運用這個對話寫作。這遊戲的原意，就是看到原本日常環境中本來沒有注意到的角度，文學散步也是如此。換個角度、換個心情的話，他們就可以發現一些過去沒有發現的，我需要這種新鮮感。我希望文學可以成為一種突破日常生活規則的力量。因此如果香港文學都走向太同一化的地區寫作，反而是讓人擔心的。
舉例來說，我曾帶中學生去九龍城，裡面有許多小店，他們去玩一天，書寫時都說九龍城是一個有人情味的地方。但我會問他們：你真的感受得到那小店對你而言的感情嗎？如果真的感受到，你就寫，但若你沒有感受到，就不要寫。你得先理解、先體會，再說愛它或恨它，而不是去歌頌對地方的愛。如果真的理解，應該會傾向於愛，但就算要恨，也會是有理由的恨，最害怕就是人云亦云。
文學散步就是為了衝擊任何固定的想像
黃：而且最後變成停在表面上，停在悲傷或懷舊，或對消失的憤怒等等，但有時社會會因此陷入一種集體的悲憤，到最後那悲憤也會被簡化，不見得是好事。
樊：對，我覺得最大的問題在於簡化。所以文學其實是對於簡化的一種衝擊吧，文學可以把事情複雜的一面講出來，到舊區說有人情味，這是一種簡化，我希望他們能夠去想，或者去觀察，論述好與不好的地方在哪裡，能有自己的聲音，有自己的自覺。文學散步是提供一些機會，希望每個人找到觸動自己的東西，可能是一條街道，可能是一個地區，也可能是其他事物。
這幾年辦活動，比較開心的是看到同學喜歡寫作，雖然為數很少，但這些初中的學生會開始自發地去參加文學活動。另一方面，我們凝聚了一些中學老師，這些老師對文學有興趣，但沒有那麼多機會與其他作家或老師聯繫，通過我們的活動，他們可以彼此交流。第三方面，因為文學散步都是請比較年輕的作家幫忙帶隊，《字花》近年也辦了不少類似的活動，例如請作家帶同學去看螢火蟲、寫生、賞鳥等等，也順帶推動了他們寫香港地景文學。
黃：這點滿有趣的，變成現在的香港作家同時需要有導覽的能力。例如看螢火蟲跟賞鳥，一般來說並不會跟作家身分產生連結，若十八區的地景書寫都要找類似劉克襄這樣，原本就具備導覽能力的作家來寫，顯然會有困難，換言之，作家要自我累積導覽的能力跟興趣。
樊：有一次《字花》的編輯，邀請我跟韓麗珠每人帶一組同學，去一些有歷史背景的地方，導覽人員是位大學生，自己蒐集資料做導覽，之後才是我跟韓麗珠找個地方，跟大家討論作品，這地方的歷史、文學作品和參與者寫的東西其實是獨立的三個部分，但透過這樣的活動策略，希望參與者透過地景，找到文學閱讀的方法，激發創作靈感。《疊印》的十八區書寫，原本是從文學出發的規劃，後來各區都找到了在當地成長的作家參與，我覺得這也是活動的推動力，一個作家帶了幾次該區的導覽後，會紀錄其中的過程，引發更多類似的書寫。
黃：在這樣的狀況下，我們可以把作家對應到某個地方，作家的寫作與地方記憶相互加強，有很鮮明的標籤。另一方面，也有越來越多人開始由自身生活經驗與空間出發，留下地方記憶與建構認同。但這其中會不會存在某種「城鄉差距」？例如某些地區特別集中或是大家投注特別多的關注，某些地方則乏人問津？之前曾讀過一篇梁啟智的論文，提到香港不同社區居民的新界想像，他發現許多民眾對新界的想像幾乎是「沒有想像」，不是毫無認識，或單純覺得很遠、就是提到新界只想到有牛等等。另一方面，這篇文章有個有趣的論點是，他認為將新界視為自然原初的象徵，反而可能變成一種割裂，亦即將所有與城市抗衡的想像都塞到新界，新界反倒成為一種抽象的郊鄉概念。對於這樣的想法，不知您的看法為何？
樊：我查了2016年的分區人口統計，港九跟新界的人口分別是三百五十萬跟三百八十萬，表示香港有一半以上的人口在新界，因此對新界陌生的狀況可能要看他訪問的對象而定，如果中學生因為家裡的經濟問題而住在九龍的話，他可能是沒有辦法到新界去的，那麼此種對新界毫無認識的狀況就有可能發生。我記得先前合作的一間學校在屯門，校方老師就希望安排香港島的路線，因為同學沒有坐過電車。但香港太小了，學生可能沒有辦法到他區，工作的人得到他區，交通時間是很大的問題，現在很多人上班坐車坐很久，城鄉問題不會那麼明顯，因為新界已經很都市化了。他說「新界」在多數香港人的印象裡是鄉郊，我想應該理解為很多香港人都以為新界仍有不少鄉郊地方。我住的馬鞍山在新界的東部，屯門、天水圍則在新界的西部，開車過去交通暢順的話大約一小時，不算太遠，但我很少到那邊，因此對於新界西並不熟悉。有些人或許會想像那裡是和自己居住地很不相同的地方，例如天水圍曾被媒體渲染為「悲情城市」，許鞍華的電影《天水圍的日與夜》則有意糾正這種錯覺。「原初」的鄉郊可能是外面的人對新界某些地區的想像，但想像不止一種，「悲情城市」──低收入階層聚居地──又是另一種想像。土地如果只被想像成一種原初的、美好的意象，未必是好的，文學散步本身就是為了衝擊任何固定的想像。
回到城鄉差距的問題，香港文學地景資源庫有表列香港十八個行政區相關的文學作品，從中可以發現，不同地區的文學作品，會有一定程度上的差別，例如觀塘很少，灣仔、北角很多，深水埗最近幾年很多。深水埗是庶民的舊區，有些性格可以寫。北角從前是小上海、小福建，從小上海變成小福建。這樣的歷史轉變，就很多故事可以寫，有些面目比較模糊的地區作品就比較少。
當街道成為一個即將消失的概念
黃：方才提到以街道為核心的寫作發展，我覺得也讓香港的街道比台灣鮮明。台灣雖然也推地景書寫，但分區的概念相對比較模糊，包括街道亦然，香港近幾年卻陸續有相關作品出現，甚至對同樣一條街道，也有不同區段的觀察，例如《新填地街》、《我是街道觀察員：花園街的文化地景》。我覺得台灣這類型的書寫，並沒有那麼強烈的街道意識，大量地去記錄關於某條街道的生活記憶，可能台灣的地方認同，相對比較以城市為區隔，再慢慢去細分，當然也是有街道書寫的相關作品，但不像香港那麼有意識甚至是焦慮地，和地方記憶的消失連結在一起。
樊：印象中早期確實零零散散出現過一些寫街道的作品，例如寫灣仔的中原街，當然台灣寫廈門街、温州街也是有的，但如果說有系統的專門寫街道，印象中似乎沒有。《我是街道觀察員：花園街的文化地景》一書的作者，並不是將它當文學作品來寫，而是文化研究。除了花園街，囍帖街也是重要文化運動的一部分，我也寫過從前的花園街，但也沒有系統性地去把住過的街道當系列來寫。
其實街道這個概念，對現在的香港來說，是一個過去的概念，現在我們主要是住在商城上面。比方說我三十歲以前住在旺角，在香港中文大學工作後住在馬鞍山，現在回想起來，我對那兩個地方的地方感是完全不一樣的。住花園街的時候，是住在沒有電梯的樓層，下面就是街市，就像沒有現代化之前的永康街，但環境沒那麼好，樓下就是賣魚跟賣菜，後來開始賣成衣，不只有店鋪還有街頭的攤位。後來住在馬鞍山的屋苑，下面是商城，前後各有一條街，但我不記得後面那條街的名字，因為生活中不需要用到那條街的名字。
香港大約從八十年代開始，建築的方法變成商城式建築，也就是在平台上面蓋樓房，平台下面可能是地鐵站或巴士站，過去不同地區地價差異很大，蓋了平台後，平台提供的設施就會影響貴與便宜的概念，如果有名店，價位就不一樣了。平台可以把便宜的地方，變成昂貴的地方。
以一個城市的概念來說，人能夠走在城市中才有生命力，但香港透過平台和通連道，可以從一個屋苑連結到另一個屋苑，不需要透過平地的道路，所以街道的想像，可能在九龍區比較舊的地方較明顯，在新界剛發展的區塊，沒有街道的想像可言，也就是沒有社區的感受。商場裡面每過幾年店面位置就調動一次，重新裝修，讓商場有全新的感覺，所以有些店沒辦法做下去，只剩下連鎖店，居民對商場也沒有感情可言。
黃：在香港，街道變成懷舊象徵，因為街道等於是一個消失的概念，可是街道在台灣仍是我們的日常，還沒有文學的焦慮產生，所以如果作家去寫，也不會特別強調自己住在某一條街。
樊：對的，當你發現它值得注意，是因為你發現它有點不妙了。
文學與知識的結合
黃：另一方面，除了地景書寫之外，這兩三年來，我覺得香港和台北成為某種微妙的雙城關係，您如何看待港台這種近乎想像共同體的關係？您覺得香港和台灣的創作經驗對彼此來說最重要的參照意義是甚麼？
樊：台灣給香港的啟發，最近十年有很明顯的變化，對香港人來說，台灣是個有精神生活的地方。如果你想過像人的生活，你要到台灣去，基本上我們的理解是這樣，尤其大學生和剛出社會的年輕人，會認為台灣是個能施展夢想的地方，雖然是不是真的能夠施展，還有許多條件，但基本上的想像是這如此。為甚麼會這樣想？一方面港台同樣面對中國快速與全面發展的威脅，會想知道另一個地方的人如何面對這麼大的力量，另一點是香港青年的絕望感很嚴重，沒有經濟上與精神上的出路，如果找到工作，生活或許比台灣容易一點點，但在香港，讀完大學後找到好工作、過安定生活的可能性很低。工作機會是有，卻並不穩定。因此香港跟台灣的雙城關係，我是完全能感同身受的，相信未來幾年，我們的共同感會更強烈。
如果回到文學和文化的角度來看，在香港，文學是很邊緣的，對文學的想像仍然屬於比較純粹的文學。這是因為過去文學發表的園地，主要是報紙跟刊物，報紙的發行量又遠遠多於期刊，如果登在報紙上，商業的考量就很重要，所以大部分是普及性的東西，如果知識性太多，會顧慮讀者不喜歡看。到現在也是如此，導致文學許多可能發展的方向給堵死了。例如台灣近幾年把知識和與文學結合在一起的寫作趨勢，香港在這方面的呈現就比較少。結合知識性來書寫郊野的作品最近慢慢多了一些，例如陳錦偉的詩集《行山》和《南島草木疏》，他的概念是每爬一座山寫一首詩，有點類似之前劉克襄做的事情，書中也有地理知識；另外像腦神經醫師黃震遐用文學形式書寫音樂與醫學，但除此之外，香港在結合文學性與知識性這方面的成果仍不及台灣。因此我們若關注台灣當前的文化文學活動，應該要在中學裡面能相應地去接觸這些文學作品，目前香港的閱讀名單還是十幾年前那些。如果真的是對台灣有興趣，而不是去台灣渡假、買東西、過文青生活，應該要開立一些名單，重列給香港學生閱讀的篇目和導讀才是。